Carlos Susías nos espera en uno de los antiguos chalés de la Escuela de Gimnasia de Toledo, donde hoy tiene su sede la Red de Lucha Europea contra la Pobreza en Castilla-La Mancha. Está cerca de otro chalé donde está Pretox. Recuerda que hace más de dos décadas, esta asociación les dejó reunirse en una pequeña sala (eran unas cinco personas) para elegir una delegación que fuera a Bruselas por parte de España. Actualmente en esas reuniones de la Red de Lucha contra la Pobreza en España se congregan 250 personas. Además España puede presumir de tener a Carlos Susías, uno de los nuestros, al frente de esta Red de EAPN en Europa. Es tomellosero y  hoy saldrá reelegido para seguir durante un tercer mandato al frente de una red que está en 40 países. Son el lobby para que se escuchen las necesidades de los pobres.

Los informes de EAPN muestran que más de un 30 por ciento de la población de la región está en riesgo de pobreza. Eso es tres de cada diez personas con las que nos cruzamos en la calle. ¿Quiénes son?

Es que las personas en pobreza en su inmensa mayoría no están pidiendo en la puerta de la iglesia. Van a comprar a los supermercados. Lo que ocurre es que compran lo que pueden. Hay matrimonios jóvenes, que  hacen políticas de ahorro muy bestiales, jubilados con pensiones no contributivas, muchos de ellos en situación bastante precaria, familias monoparentales –en más del ochenta por ciento monomarentales–, que tienen trabajos precarios o a tiempo parcial porque no tienen políticas de conciliación de cuidados. 

«El principal factor de empobrecimiento es la vivienda» - Foto: Javier PozoPor ejemplo, para solucionar esto, no es cuestión de crear más empleo. Es verdad que el empleo es muy importante para erradicar la pobreza, pero eso soluciona el problema de un treinta por ciento de las personas en situación de pobreza, que están parados. Luego está un 33 por ciento aproximadamente que tiene empleo y aquí hay que actuar sobre la calidad del mismo. Y aun así tendremos un 40 por ciento que tiene que ver con otros sistemas de rentas, como personas jubiladas, o personas con imposibilidad de trabajar y tienen que recibir otro tipo de apoyo. 

En vuestro informe cruzáis datos que tienen que ver con el indicador de pobreza por ingresos, la baja intensidad de empleo o la privación material. ¿Cuál es la tendencia? ¿En qué vamos subiendo o bajando?

Hace dos años tuvimos la subida en Castilla-La Mancha del indicador de privación material severa, pero este año ya sacamos un avance y precisamente ha bajado. Creo que eso tiene que ver con la entrada en vigor del ingreso mínimo vital, que es verdad que está teniendo muchas dificultades, que no está llegando a todo el mundo (aproximadamente está llegando como mucho al cuarenta por ciento de la población en pobreza), pero aun así en Castilla-La Mancha está siendo muchísimo mejor del sistema que teníamos. El ingreso mínimo vital donde mejor está funcionado es donde peor estaban los sistemas de garantía de renta en las comunidades autónomas. Castilla-La Mancha era una de ellas. Teníamos un sistema muy débil, que llegaba a muy poquita gente. 

Hay que ir mirando la evolución general. El indicador de pobreza es muy recio, muy difícil de bajar, es muy impermeable. Ese ha bajado, muy poquito, pero ha bajado. El de baja intensidad de empleo en el hogar también ha mejorado. De hecho, ya estamos cumpliendo los objetivos de la Agenda 2030 a nivel estatal, al igual que en pobreza severa. Eso tiene que ver con las políticas de renta.

 Las políticas pueden cambiar las cosas. Es muy importante que tengamos claro que la pobreza severa se puede erradicar. Para eso hace falta voluntad. Primero voluntad, segundo inteligencia, tercero ganas. Y también dinero, recursos. Yo creo que en estos momentos de las tres cosas, lo que más falta son las ganas.

Pensaba que el problema estaría en la falta de recursos, de dinero...

Es que para estas cuestiones cuesta encontrarlos porque no hay ganas.

Lleva más de veinte años en la Red de Lucha Europea contra la Pobreza. Tanto en la situación de la pobreza como en la forma de abordarlo ¿qué ha cambiado y en qué seguimos como antes?

Una cosa que sigue igual es la reticencia y la reunencia de los responsables políticos a hablar de pobreza. No les gusta, posiblemente porque en el fondo hablar de pobreza es hablar del permanente fracaso de muchas de las políticas que han venido desarrollando. Nos encontramos que muchas veces a los gobiernos no les gustan nuestros datos, pero todos los datos son oficiales y medimos la pobreza tal y como ha establecido la UE y sus gobiernos. A quien le guste, que le guste y a quien no, que le ponga un lazo. 

Muchas veces tienen un discurso ramplón diciendo que la pobreza se soluciona con el empleo y no saben decir nada más. La pobreza es una situación compleja. Hay que afrontarla desde la economía, la vivienda, la educación, la sanidad. El problema que ocurre es que muchas veces, cuando los demás sistemas no funcionan, esto le cae a servicios sociales y lo que hacemos es colapsar los servicios sociales, que además no están preparados para esto.

En España, por ejemplo, el principal factor de empobrecimiento es la vivienda, pero es que según el último informe de la OCDE la vivienda se ha convertido en el principal problema de todos los países, encabezados por España. Y aquí no hay un problema tanto de falta de viviendas como de quién las tiene y para qué se usan. Estamos llegando en el ámbito de las viviendas a tener una economía extractiva o especulativa

Habla de los objetivos de la Agenda 2030, que también incluyen la reducción de la pobreza o del hambre. ¿Cómo ve esta campaña de desprestigio que se ha lanzado contra la Agenda 2030, aunque vaya más por la parte medioambiental?

Si uno va viendo objetivo por objetivo es muy difícil que nadie se oponga a ninguno porque son bastante razonables. Además los aprobaron casi todos los países del mundo. ¿Es que todos se han vuelto locos? 

Ojo que en el ámbito medioamibental hay muchas empresas que están volcadas en el cumplimiento de estos objetivos porque el problema no es que el planeta no lo resista. El planeta lo resiste casi todo. Lo que no los resistimos somos nosotros. Si al planeta le hacemos cualquier tipo de burrada, al cabo de mil años se puede haber recuperado. Lo que a lo mejor no nos hemos recuperado somos nosotros. A quienes más afectan los problemas medioambientales es a la gente en mayor situación de vulnerabilidad. 

Sus hogares son los más ineficientes energéticamente. Calentar o enfriar una habitación de un hogar pobre es mucho más caro que en uno rico. Puedes encontrar goteras, ventanas que medio cierran, cristales finos. No digo más si además el techo es de uralita. Tienen electrodomésticos que consumen más y dan menores prestaciones. Ser pobre es muy caro. No digamos ya de la alimentación. Cuando vamos al supermercado y vemos los productos que se suponen que son más sanos, también tienen una diferencia de precio. Resultado: la alimentación es peor. Si la alimentación y las condiciones del hogar son peores, tendrán posiblemente también peor salud.  Y en el sistema educativo posiblemente el nivel de rendimiento será más bajo. Por eso es tan importante que lo veamos en un conjunto, también con esas cuestiones medioambientales.

A estas alturas negar que estamos teniendo un Cambio Climático es como decir que la Tierra es plana, pero es que tenemos terraplanistas. O los antivacunas, que están en el mismo lote y hacen mucho ruido.  

Pero ese ruido que niega el Cambio Climático o arremete contra los objetivos de la Agenda 2030 está calando en mucha gente

Generalmente son gente que si le dices lo que es la Agenda 2030 no tienen ni idea de lo que estás hablando. Tiene objetivos como mejorar la democracia, la calidad de los océanos ¿a eso nos oponemos?  

A lo mejor no es tanto oponerse a los objetivos en sí, sino a los esfuerzos que hay que hacer para cumplirlos o las medidas que se toman que acaban modificando algunas cosas de cómo vivíamos antes...

Todos tenemos que hacer algún tipo de esfuerzo. Por eso pagamos impuestos y cuando pagamos impuesos unas cosas nos gustan y otras no, pero es el sistema que nos hemos dado. También esos que se oponen a la Agenda 2030 son también aquellos que dicen que a ver qué hacemos con la UE. Todavía lo dicen con la boca pequeña porque como somos receptores de fondos, tienen que callar, pero no les gusta que nos pongan condiciones. Pues no me quiero imaginar lo que hubiese sido tener que salir de la Covid 19 sin el apoyo de la UE. Lo hubiésemos pasado bastante bastante mal.

Estamos en una zona del mundo que hemos conseguido salir bastante bien parados de esta situación. Y tenemos muchas posibilidades. El problema es que no hemos avanzado al mismo tiempo en la recuperación económcia, que ha sido muy intensa, que en la eliminacíon de la pobreza que ha sido muy tibia. Es verdad que lo hemos hecho mucho mejor que en la anterior crisis, que aumentó la pobreza una barbaridad.  Esta vez prácticamente no aumentó.

Y un mensaje a los que dicen que el crecimiento es el que erradica la pobreza. Eso es mentira. Es verdad que es necesario el crecimiento, viene bien, pero lo necesario son medidas contra la pobreza. 

Este verano hemos visto todos los barcos de inmigrantes que han llegado a Canarias y recientemente los intentos de entrar en Ceuta. ¿Estamos preparados para dar una primera acogida a tantas personas?

Preparados estamos. Querer no queremos.

Pues el mensaje que nos llega es que nos está desbordando...

Esto no es algo que haya surgido ahora y se veía venir. Teníamos que haber estado más preparados. De hecho, tenemos uno de los sistemas más preparados de la UE y de los que mejor funcionan. Lo que no puede ocurrir es que todo esto lo descarguemos en Ceuta, Melilla y Canarias. Hay que repartir con inteligencia, con acuerdo y desde luego no tratar la inmigración como un elemento como si fuera un caladero de votos. 

En primer lugar los necesitamos. Tenemos que procurar no tirarnos un tiro en el pie. Estamos viendo la necesidad, que hacen falta más trabajadores y al mismo tiempo estamos generando un conflicto bastante vacuo sobre el tema de la inmigración.  

En segundo lugar porque van a seguir llegando. ¿Cómo paras esto? Son hombres, mujeres, niños que se meten en una aventura de alto riesgo, que muchos ni llegan y algunos llegan como llegan. A ellos no los llama ningún discurso que haga Pedro Sánchez o Feijóo Les importa un pimiento lo que digan. Vienen porque salen huyendo de la muerte o por un tiro o por el hambre. Y eso no lo vamos diciendo que ya no los acogemos. Pues los vas a tener que acoger de todas maneras. 

A las personas que ya están aquí hay que regularizarlas. Cuando se habla de deportaciones masivas es un disparate. No se lo cree nadie. Ya se intentó hace años y se olvidaron de la tontá rápidemente. Para eso tiene que haber países dispuestos a recibirlos y no los hay.  

Las políticas de eco-desarrollo en esos países son las más acertadas que se pueden hacer. Yla migración circular, que es algo que se ha venido defendiendo históricamente en este país, PP y PSOE, que es gente que viene con contrato, hace su trabajo y luego se va a marchar, tenemos el ejemplo de las fresas en Huelva. 

En los informes de la pobreza se ve claramente que el mapa de España se divide entre comunidades del sur, con peores datos, y del norte, con mejores. ¿A qué se debe esta diferencia?

Es un trazado como muy evidente.  Hay ciertas zonas como Asturias, País Vasco, Navarra con unas políticas públicas que han sido muy fuertes.  País Vasco y Navarra tienen también un sistema de financiación distinto, con el famoso concierto. Asturias tiene un fuerte componente antiguo industrial y de ahí también las políticas que se hicieron de desindustralización, con la minería, con un sistema de protección muy fuerte. Hay comunidades como Castilla y León que históricamente ha tenido una preocupación muy alta por la ruralidad y eso ha ayudado bastante. Luego está Madrid, que lo que tiene es la capitalidad, un elemento de ingresos extraordinarios. Cataluña y Galicia con situaciones distintas, tiene mucho que ver la ruralidad en un lado y el desarrollo industrial en el otro.

Después estamos el sur, donde nos ha costado mucho salir de la visión del limosneo. Se construyó un sistema de servicios sociales que hubo que levantar desde cero, era lo que se llamaba la ayuda social.  El problema es que mentalmente nos hemos quedado ahí. Y una cosa que funcionaba hace treinta años, en estos momentos hace aguas por todos los lados porque además ha sido un sistema que no ha sido bien cuidado y con la crisis de 2008 fue muy maltratado.

En Castilla-La Mancha siempre ha habido una estrategia de los llamados planes empleo que verdaderemente ha sido nuestro sisetma de rentas mínimas, con seis meses de empleo, seis de desempleo y así se iba tirando. Esto también se está agotando. Tenemos que ir cambiando.

Además en Castilla-La Mancha, Extremadura, Andalucía, Murcía es donde más pensiones no contributivas hay. No es porque la gente no trabajase, es que no cotizaba. Afortunadamente esto va cambiando en positivo. 

Las comunidades menos desarrolladas tenemos unos niveles de pobreza muy altos y eso ayuda a que la UE nos dé más recursos. Lo que siempre reclamamos a estas comunidades autónomas es que tengan más en cuenta la pobreza a la hora de recibir estos fondos.  

Con esas diferencias entre norte y sur, ¿cómo ve todo el debate sobre el concierto catalán?

Esto es lo que ocurre siempre. No sé de qué nos sorprendemos porque también en Europa nosotros somos de los que pedimos  y los holandeses son los que nos dicen que no quieren darnos. Eso es lo que pasa también cuando hablamos de subir los impuestos. Los más ricos tienen que pagar más para que reciban más los más pobres. 

Creo que no hay dos comunidades autónomas que coincidan en criterios para la financiación.  A Castilla-La Mancha le interesa la dispersión territorial, el nivel de envejecimiento, el nivel de pobreza porque eso le hará atraer más recursos. A Madrid de todas estas cosas no le interesa ninguna. Lo que más le interesa es población porque es la que más población tiene y además concentrada.

Tenemos que ver en qué se concreta este acuerdo de Cataluña y cómo salen las distintas comunidades.  Es que no sabemos. Todo el mundo está hablando de oídas.   Me gustaría que hubiese menos ruido y se pusiesen más a trabajar. Y me gustaría ver las propuestas de cada una de las comunidades y luego vamos a ver si se puede responder a todas y hasta dónde se puede llegar.