¿Ciudadanos habría tenido encaje y la subida que auguran las encuestas de no haber sido por la crisis económica?

De ninguna manera. Ni Ciudadanos ni Podemos hubiesen aparecido si el PP y el PSOE hubieran hecho las cosas bien. Y no solo es la crisis. Un país necesita partidos que se parezcan a la sociedad a la que representan y que conecten con los problemas que hay y con las soluciones de futuro. Yo creo que Ciudadanos existe porque hemos hecho cosas bien y porque el PP y el PSOE han hecho cosas mal. No solo es que haya crisis económica o política, sino que hay partidos inmovilistas incapaces de ver lo que viene, y lo que pide la gente. Al final los ciudadanos, a pesar de las reglas de juego tan complicadas como la Ley Electoral, se han creado sus propias soluciones.

¿Cree entonces que el modelo bipartidista ha llegado a su fin?

Creo que sí. Todo el mundo ha asumido que las mayorías absolutas abrumadoras como se agotan. La dinámica nos obliga a dos cosas: a ser muy exigentes con un cambio muy profundo en reformas económicas, políticas, democráticas y, a ser profundamente responsables, porque por un lado queremos cambios en la sociedad, pero los españoles también nos piden estabilidad. Por eso creo que Ciudadanos crece porque, frente a otras formaciones nuevas, planteamos cambios profundos pero siempre dentro del sistema democrático y queremos cambiar las reglas del juego, pero desde la ley. Nos parece sensato no plantear una ruptura con el modelo democrático español, o con la transición, o con la Constitución.

Pero ustedes plantean una crítica muy dura a los grandes partidos que han sido los que consolidaron la democracia y moldearon el Estado de Bienestar.

Seguramente una de las grandes diferencias entre Ciudadanos y Podemos es que nosotros reivindicamos la transición y defendemos su modelo de diálogo. Aquí nadie va a poder gobernar si no es generoso, humilde y habla con los demás. Y lo mismo si estás en la oposición: no vas a poder hacer nada ni cambiar nada si no colaboras y dialogas. Pero lo que hay que reconocer es que, 35 años después, hay una serie de cosas que se han ido desviando de los objetivos iniciales. Porque aquello fuera bueno no hay un cheque en blanco para los partidos que lo escribieron. En España no hay que hacer un borrón y cuenta nueva, sino una renovación que garantice el estado de bienestar y una economía de mercado que funcione.

¿Se puede entonces hablar de una segunda transición con un modelo a cuatro partidos en los que hay que buscar equilibrios?

Creo que vamos hacia una segunda transición más civil, más ciudadana. La primera transición tuvo su sentido e hizo que las cúpulas de los partidos acumularan mucho poder. Tanto que se metieron en el poder judicial y hasta en las cajas de ahorros. La sociedad civil y los ciudadanos tienen que tomar más protagonismo en esta segunda transición. Necesitamos un renacimiento civil en España.

El otro día Pedro Sánchez decía que el PSOE se puede entender si Felipe González y el PP sin Aznar, pero no se puede entender Ciudadanos sin Albert Rivera. Su presencia en esta campaña es máxima.

No. Pedro Sánchez tiene más actos que yo: 30, frente a 22 míos y 23 de Rajoy. Si el PP esconde a su presidente, no es mi culpa. No hay un solo cartel del presidente del Gobierno en esta campaña. Y si Pedro Sánchez no puede ir a Andalucía porque Susana Díaz no quiere que vaya no es mi problema. ¿Cómo voy a renunciar a hacer campaña y a apoyar a mis candidatos?, ¿dónde se ha visto esto? Bueno, sí, en el PP, con Rajoy. Yo no reniego de eso y además estamos trabajando para que Ciudadanos sea ya la tercera fuerza política de este país en número de concejales. Esto no es una candidatura unipersonal como se critica, sino un equipo.

¿Ha interpretado estas elecciones como una primarias para usted, como la manera de valorar el poder del líder a solo unos meses de unas elecciones generales?

Es muy distinto. Las elecciones municipales son muy distintas y cada municipio no es igual. Creo que la gente, en este país, tiene más madurez democrática y puede votar cosas distintas en cada elección. Estratégicamente, nosotros somos conscientes de que no puede haber un cambio político en España sin que también estemos presentes con fuerza en los municipios. Otros partidos han renegado o no han querido hacer listas en las municipales, han querido hacer círculos, coaliciones o cambiar el nombre y nosotros tomamos una decisión: en vez de ir a 8.000 municipios iríamos a 1.000, pero con nuestra marca y con nuestros candidatos.

¿La cercanía de las elecciones generales puede condicionar la política de pactos?

No, no. España pide cambios y no podemos pensar más en las urnas que en España. Yo creo que hay que pensar en España y que eso puede dar buenos frutos en las urnas. Es un cambio de mentalidad: en vez de estar todo el día con la calculadora electoral pongamos rumbo fijo. Eso ofrecemos: el 25 de mayo todos tendremos que mojarnos y sentarnos a hablar. En la nueva etapa que viene toca hacer política con mayúsculas. Ya no valdrá el politiqueo ni el pactar una cosa para conseguir una silla o un carguito. La gente no se merece a unos dirigentes políticos que estemos pensando más en nuestros partidos que en nuestro país.

¿Cada candidato va a poder tener libertad de pacto?

Va a tener libertad de proponer un pacto, pero evidentemente los pactos tienen que tener una coherencia y unos valores en relación al programa electoral y tienen que tener un visto bueno que cuadre con nuestro ideario para no defraudar a nuestros militantes. Por una concejalía, una silla o un teniente de alcalde no podemos desdibujar un proyecto como el que estamos intentando construir para toda España. El PSOE y el PP han cometido esos errores. Lo he dejado claro: nosotros vamos a tener que dialogar con casi todo el mundo y cuando digo casi todos es que excluyo a los que quieren romper España. Con esos no se puede llegar a acuerdos de ningún tipo. Sáenz de Santamaría decía que Ciudadanos no tenía proyecto porque podía hablar con todos y yo pensaba: con todos no, con los Pujol que habéis hablado vosotros, nosotros no podemos hablar. Podemos hablar con el PSOE y con el PP e, incluso, con Podemos de algunos asuntos como la Ley Electoral o la lucha contra la corrupción.

¿Cuáles son las líneas rojas que pondrá Ciudadanos encima de la mesa?

Tenemos dos partes. Si el segundo problema más importante para los españoles es la corrupción y el cuarto, el sistema de partidos hay que hacer algo para que eso cambie. Proponemos un pacto contra la corrupción que ya hemos planteado al PSOE en Andalucía: eliminar aforamientos, apartar de sus cargos a los imputados, mayor democracia interna de los partidos, que haya mecanismos de primarias o que los partidos tengan responsabilidad subsidiaria en casos de corrupción que afecten a las arcas públicas. Este decálogo contra la corrupción es fundamental para que nos sentemos a hablar sobre cualquier cosa y firmar ese acuerdo es fundamental para que los españoles vuelvan a confiar en la política. A partir de ahí, nosotros defendemos reformas profundas del país que afectan tanto al ámbito autonómico como al nacional: un cambio en el sistema electoral para que todos los votos valgan igual y haya listas abiertas y desbloqueadas; un cambio en el modelo económico de apoyo a los autónomos y la pequeña y mediana empresa; reformas en el ámbito laboral para conseguir empleos de calidad y otra serie de reformas que yo catalogaría de democráticas.

Es un discurso global, pero ¿qué ofrece Albert Rivera para que los ciudadanos opten por su partido en unas elecciones municipales o regionales?

 La lucha contra la corrupción no es un tema del Gobierno de España, es un tema también autonómico. ¿Cuántos casos de corrupción tenemos a nivel autonómico y local? Yo diría que tantos como en el nacional. Una propuesta muy concreta es el ‘open data’ en el ámbito municipal para que, igual que los datos de los ciudadanos son conocidos por las administraciones, los de las administraciones puedan ser conocidos por los ciudadanos. Asimismo, estamos proponiendo la limitación de mandatos a ocho años, terminar con los aforamientos...

En cuanto a sus propuestas de reforma fiscal, el planteamiento de eliminar el IVA superreducido en, por ejemplo, alimentos de primera necesidad, ¿Es una propuesta cerrada o se puede modificar?

De salida, hacemos algo insólito en la política española: presentar una propuesta y decir cuánto cuesta sin engañar a la gente. Es una reforma fiscal global y no una reforma del IVA. En ella, decimos que la cesta de bienes de una familia, que es lo que importa, le costará igual o menos que actualmente. Y para mí, lo más importante es que la reforma del IRPF que planteamos hará que la gente tenga más dinero en el bolsillo y que le retengan menos cuando cobra la nómina. Nuestra reforma global tiene como objetivo recomponer la clase media y trabajadora española. Somos conscientes de que vamos a crecer en torno al 2,8 del PIB, pero nunca en 30 años España ha sido tan desigual y eso es porque la clase media y trabajadora se ha descompuesto. Por eso, nuestra reforma del IRPF afecta a los más desfavorecidos que, por debajo de 24.000 euros, van a recibir un complemento salarial como ocurre en EEUU o el Reino Unido,  y además vamos a bajar el IRPF a los tramos medios. ¿Qué objetivo tenemos? Queremos reactivar la economía española con mayor consumo y no solo exportando fuera. El otro objetivo es tener un sistema fiscal que luche contra el fraude. La clase media española ha tenido que ver como paga más impuestos mientras había una amnistía fiscal. Eso a la clase media y trabajadora le ha dolido muchísimo, no solo en el bolsillo sino moralmente.

En Castilla-La Mancha, que tiene el municipio más pequeño de España, no se entiende mucho su reforma municipal. ¿Va a suponer dejar a los pequeños municipios sin competencias y a los alcaldes para presidir procesiones?

No. Queremos que todos paguen menos impuestos locales y tengan iguales o mejores servicios. El único objetivo es ahorrar costes y no hay que ser un gran economista para entender que no es lo mismo contratar para 500 personas que para 10.000. Es evidente que los costes económicos son mucho más altos. ¿Qué pretendemos? No la eliminación -como dicen, que parece que vamos a cerrar los pueblos- sino la fusión de los servicios municipales. Lo único que queremos es que muchos de los servicios que se prestan por separado se mancomunen. No hay que jugar con los sentimientos de la gente como hacen algunos falsamente diciendo que va a suprimir o a eliminar un pueblo. Lo que queremos hacer es que la gente con los mismos impuestos tenga mejores servicios. En los últimos años, hemos visto cosas muy bestias: cada uno hacía su piscina, su pabellón, su biblioteca ... Lo que hay que hacer es fusionar, hacer economías a escala y que cuadren las cuentas porque hemos visto municipios quebrados y que no pueden ni pagar la nómina de los trabajadores. Eso significa que los servicios se puedan prestar de otra manera pero que el alcalde de un pueblo seguirá siéndolo y el pueblo seguirá en su sitio.

Eso ya lo hacen las Diputaciones

Ya, pero nosotros proponemos suprimir las actuales diputaciones políticas, con no sé cuántos diputados provinciales, cargos de confianza y mucha corrupción y proponemos que sea un consejo de alcaldes que se reúna una vez al año o cada seis meses para contratar empresas públicas o privadas de gestión de servicios. Y también que las consejerías de Administración Pública puedan dar esos servicios y colaborar a coordinarlos. En definitiva, queremos suprimir duplicidades y que no las tengan que pagar los ciudadanos y garantizar el servicio, que es lo que nos preocupa.